ŚWIATOWID

w51

Bronisław Łagowski*

Historyczna słabość lewicy w Polsce wiąże się z tym, że właściwie w Polsce lud nie miał historii. Wstydził się swojej tożsamości i przyjmował mitologię klasy, która go wcześniej uciskała
Adam Leszczyński: LiD dostał w wyborach 12 proc. głosów. To sukces?

Bronisław Łagowski: To oczywista porażka. Choćby z tego powodu, że sam SLD ma więcej wyborców. Pomysł LiD był wadliwy. Liderzy obu partii może są w bliskich stosunkach politycznych i towarzyskich, ale połączenie Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Partią Demokratyczną jest sztuczne, bo ich elektoraty są bardzo różne i wzajemnie niechętne. Potencjalni wyborcy Partii Demokratycznej nie chcieli głosować na koalicję, której głównym elementem jest SLD. Część wyborców SLD nie głosowała z powodu niechęci do Partii Demokratycznej.

Załóżmy, że dawni wyborcy Unii Wolności nie chcieli głosować na Olejniczaka czy Kalisza ze względów historyczno-biograficznych. Ale dlaczego wyborcom SLD miał przeszkadzać Onyszkiewicz czy Lis?

- Nie chodzi o osoby. To są ugrupowania z dwóch obozów, które nie przestały być sobie wrogie. Anxious

Wyborcy SLD czują się bezustannie obiektem ataku. Jeżeli nie politycznego, to propagandowego. W III RP - i jeszcze bardziej w IV RP - uważali się za obywateli drugiej kategorii.

Przecież SLD rządziło. Dwa razy! Chodziło o kwestie światopoglądowe? Obecność Kościoła w życiu publicznym, sprawę przerywania ciąży?

- Wyborcy SLD opowiadają się za swobodami obyczajowymi, ale nie są one dla nich najważniejsze. Wyobraża pan sobie, żeby wyborcy SLD z Sosnowca czy Włocławka toczyli boje o prawa gejów czy aborcję? Nowoczesna, kulturowa lewica liberalna w kulturze oraz w obyczajowości interesuje mnie. To ciekawe zjawisko, ale nie nabrało jeszcze wagi politycznej. W Polsce na razie nie ma żadnych szans na zauważalną reprezentację polityczną, bo Polacy tym nie żyją. Problemy gejów może oburzają publiczność moherową, ale nawet ją prawica musi do tego pobudzać.

Dla zwolenników SLD ma znaczenie to, że odebrano im de facto część praw obywatelskich, niektóre stanowiska są dla nich niedostępne. Sa szykanowani, traktuje się ich podejrzliwie, są obiektem bezustannego ataku propagandowego ze strony właściwie całego obozu postsolidarnościowego.

Nawet kiedy rząd był obsadzony ludźmi z SLD, postsolidarność miała w rękach główne ogniwa władzy, cała mediokracja była przeciw niemu. To, co mówi się o telewizji Kwiatkowskiego, to czyste zmyślenie. Anxious

Służby specjalne ciągle szukały haków to na Millera, to na Oleksego. Cała edukacja państwowa, z IPN na czele, z podręcznikami szkolnymi włącznie jest nastawiona na to, żeby tę formację dyskredytować. d'oh!

To prawda, że rządy SLD niczego autentycznie lewicowego nie wniosły. Może nie potrafili. Może nie mogli. Może nie chcieli. Sprawowali je jednak pod nieustannym naporem przeciwników. Skończyło się triumfem "Gazety Wyborczej", która w końcu odpolityczniła problem SLD - bo po aferze Rywina przekonaliście wszystkich, że to partia skorumpowana. Udało się wam. d'oh!

Mówi pan jak premier Kaczyński po przegranych wyborach. To nie jest za wygodne wytłumaczenie? Kiedy politycy przegrywają, zawsze winny okazuje się Michnik?

- Mówię panu, jak myśli wielu ludzi z SLD.

Zgodzi się pan ze mną, że pewne stanowiska nie są dla ludzi z SLD dostępne. Szef CBA otwarcie powiedział, że nie będzie w CBA pracował żaden SLD-owiec. To samo w IPN. Zauważył pan to? Oni tak.

Nagle proponuje się tym wyborcom, żeby głosowali na koalicję z partią, która nie ma poparcia wśród wyborców i jest głównym beneficjentem - jeżeli nie ekonomicznym, to moralnym - ustroju, w którym SLD czuje się dyskryminowane. To się przyczyniło do fiaska wyborczego LiD.

Za Kaczyńskich ludzie SLD rzeczywiście nie mieli szans na udział we władzy. Spodziewa się pan jakiejś zmiany za PO?

- Wydaje mi się oczywiste, że nie będą stosowali takich terrorystycznych metod jak aresztowanie ludzi na podstawie niepewnych podejrzeń. Nie wyobrażam sobie, żeby szanowanych biznesmenów można było traktować jak pierwszych lepszych oszustów i tak ich przedstawiać w swojej propagandzie.

Nie wiem, czy zajdą inne zmiany. W Platformie istnieje frakcja bardzo propisowska, właściwie nieodróżnialna od PiS. Nie sądzę, żeby SLD przestało być stygmatyzowane. Mówi się cały czas "lewica postkomunistyczna". To jest język propagandy, nie opisu. d'oh!

Nawet Michał Głowiński, który tropi nadużycia języka w celach propagandowych, nie zwraca uwagi na sposób użycia terminu "komunizm" albo "postkomunizm", bo prawdopodobnie wydaje mu się to naturalne.

Jakie jest w takim razie miejsce dla lewicy w Polsce? W kraju, w którym 70 proc. głosów zdobywają dwie partie prawicowe, jedna konserwatywno-narodowa, a druga konserwatywno-liberalna?

- To mnie za bardzo nie dziwi. To naturalna reakcja na 40 lat rządów socjalistycznych - czy z nazwy komunistycznych. To były rządy lewicy.
Niektórzy ideowi lewicowcy dziś przekonują, że PZPR nie była prawdziwą lewicą, bo lewica jest za wolnością, a w PRL wolności nie było, lewica jest za wolnością słowa, a była cenzura... Nie wikłajmy się w grę słów. PRL to były rządy lewicy i na wielu płaszczyznach - gospodarczej czy społecznej - realizowała ona lewicowy program. Jeżeli taki system upada, to - psychologicznie rzecz biorąc - właściwie na kilkadziesiąt lat dla lewicy nie powinno być miejsca. W obozie solidarnościowym podziały typu prawica - lewica, konserwatyzm - liberalizm, chadecja - socjaldemokracja zostały skrajnie osłabione, nad wszystkim dominuje antypeerelizm zwany antykomunizmem.

Poza tym nie zgadzam się, że obie czołowe partie w Polsce są prawicowe. Obie partie w swojej demagogii socjalnej głoszą poglądy, które kiedyś były lewicowe. Anxious

Nie widzę w nich nic specjalnie prawicowego czy lewicowego. Widzę tam ludzi o wybitnie lewicowych poglądach, takich jak Romaszewski w PiS. Kiedy PiS podejmował decyzje w sprawach społecznych i gospodarczych, robił to samo, co robiliby socjaldemokraci, i to samo, co będzie robiła PO.

Podatek liniowy? Prywatyzacja szpitali? Te pomysły nie odróżniają liberałów od lewicy?

- Tu trzeba powiedzieć coś zasadniczego: podział na lewicę i prawicę dziś istnieje, ale ma trzeciorzędne znaczenie.

Możemy wchodzić w niuanse, definiować lewicę i prawicę mniej lub bardziej dokładnie, ale ten podział się zdezaktualizował.

Rozróżnienie na lewicę i prawicę rozpoczęło się wraz z Wielką Rewolucją Francuską. Od tego czasu lewica zawsze definiowała się ze względu na stosunek do rewolucji - tych, które się toczą, tych, które przeminęły, lub tych, których się oczekuje. Do samego fenomenu rewolucyjnej zmiany.

W XIX w. pojawiały się różne rewolucje i różne rewolucyjne programy, i ten podział utrzymywał się przez cały czas. Pojawiła się nowa, marksistowska idea rewolucji, i wtedy też powstała nowa, marksistowska - czy jak pan woli komunistyczna albo socjaldemokratyczna - lewica, bo komuniści od socjaldemokratów odróżnili się dopiero po rewolucji bolszewickiej.

Po rewolucji bolszewickiej rozróżnienie na lewicę i prawicę w Europie i na całym świecie stało się bardzo proste. Były odpryski takie, które trudno zdefiniować, ale zasadniczo prawica była przeciwnikiem tej bolszewickiej rewolucji, a lewica - często z zastrzeżeniami - sympatyzowała z tym projektem lub przynajmniej potepiala antykomunizm.

Rewolucja rosyjska wcieliła się w państwo radzieckie, kompletnie się skompromitowała i upadła. Przedstawia się ją jako absolutne zło. Nie ma rewolucji, wobec której można żywić kult. Mit rewolucji upadł.

Brakuje utopii? Wszyscy - od lewa do prawa - akceptują wolny rynek i liberalną demokrację? Kiedy Fukuyama napisał, że historia się skończyła, miał rację?

- Nie ma projektu rewolucji, nie ma nastroju rewolucyjnego. Młodzi ludzie mają jakieś tęsknoty, ale nie wyrażają się one intelektualnie.

Nie wiadomo, jak zdefiniować lewicę. Nie ma punktu odniesienia.

Drugim elementem tożsamości lewicy jest idea postępu. Rewolucja francuska - i następne - dokonywane były w imię postępu. Ma pan rację, że to było związane z utopią: mieliśmy - to znaczy przewodnie siły społeczne miały - idealną wizję przyszłości i wierzyły, że postęp do niej przybliżał.

Realny, materialny postęp się nie skończył. Upadła wiara w postęp. To bardzo zasadnicza zmiana w stosunku do historii, która była rozumiana jako ciąg zmian ku lepszemu. Od pewnego czasu utopia jako gatunek literacki zmieniła bardzo charakter. Przedtem to była literatura optymistyczna. Utopie XX wieku są pesymistyczne.

Dziś nikomu nawet nie wystarcza wyobraźni, żeby projektować wielkie społeczne przemiany.

Dlaczego? Co się zmieniło?

- W porównaniu z naszymi przodkami żyjemy w utopii zrealizowanej. Warunki życia - ten dzisiejszy świat łatwości, obfitości, kiedy nikt nie jest głodny - dają nam swobodę. Ludzie głodują tu i ówdzie, ale raczej w skutek zniedbania, a nie konieczności.

Technika dała nam wolność, której wcześniej sobie nie wyobrażano. Żaden reformator moralny nie byłby w stanie tak zmienić obyczajowości seksualnej jak pigułka antykoncepcyjna. A takich "pigułek" w innych dziedzinach życia cywilizacja technotroniczna (określenie Zbigniewa Brzezińskiego) dostarcza coraz więcej, ona jest największą rewolucjonistką. To właściwie przekroczyło wyobraźnię utopijną.

Ludzie oczywiście w dalszym ciągu pozostają istotami biologicznymi, zakochują się czy nienawidzą, chociaż mam wrażenie, że temperatura tych uczuć też osłabła.
Może w takim razie lewicowe marzenie uznać za zrealizowane? Powiedzieć: "nasza misja się skończyła, osiągnęliśmy cel"?

- Podział lewica - prawica pokrywał się z podziałem na lud i uprzywilejowanych. W Polsce jeden z głównych podziałów klasowych można wyrazić za pomocą polonistycznych metafor Kordiana i Chama. Był on bardzo widoczny w okresie międzywojennym, a dziś istnieje w postaci utajonej. Przed wojną w II RP partie ludowe miały swoja wyrazistą ideologię, tożsamość, określaną z zewnątrz przez pogardę dla chłopstwa.

Pani prof. Barbara Skarga powiedziała kiedyś, że lewica w Polsce powinna nawiązywać do postaci Wincentego Witosa i jego uznać za swojego głównego bohatera historycznego. Podpisuję się pod tym zdaniem, a fakt, że to już niemożliwe, uważam za oznakę, że lewica poszła w niewłaściwym kierunku i oderwała się od ludu.

Lud polski chętnie głosował wówczas także na obóz narodowy.

- Tego nie jestem pewien, drobnomieszczaństwo tak, ale ruch ludowy stale zyskiwał na znaczeniu, aż do Mikołajczyka.

Historyczna słabość lewicy w Polsce wiąże się m.in. z tym, że właściwie w Polsce lud nie miał historii. Na Zachodzie - np. we Francji - lud miał świadomość, że jest podmiotem historii. Że odgrywał w niej ważną rolę - we frondach, w rewolucjach, zwłaszcza XIX-wiecznych.

Polski lud zyskiwał świadomość narodową, przyjmując mitologię szlachecko-inteligencką. Stał się obiektem przemocy symbolicznej - może lepiej powiedzmy dominacji symbolicznej, bo nikt nie stosował tego rozmyślnie. Inteligenci, którzy nieśli "oświatę" w lud, próbując go narodowo uświadomić, nieśli w naturalny sposób też cały swój bagaż światopoglądowy, swoją rzekomo narodową, a w istocie stanową wizję historii Polski.

Nie zdajemy sobie sprawy z tego, że chłopstwo w Polsce znajdowało się w sytuacji gorszej niż niewolnicy w Ameryce Północnej, w gorszej niżeli niewolnicy w starożytnym Rzymie, bo niewolnik w Rzymie mógł się wyzwolić i zrobić karierę na dworze cezara. W Polsce to było nie do pomyślenia. Myśmy mieli "Liber Chamorum" [księga chamów] Trepki, który sprawdzał, czy jakiś chłop nie uzurpował sobie przypadkiem szlacheckiego tytułu. d'oh!

Określenie "chłop" było skrajnie dyskryminujące. Miało taką wymowę jak "negro" ("czarnuch") w Ameryce. To była istota spoza społeczeństwa.

Nasze społeczeństwo, jeżeli w ogóle rodowód ma jakieś znaczenie, wywodzi się w dużym stopniu z klasy, która była w położeniu gorzej niż niewolniczym. Spadek po Polsce niepodległej to z jednej strony anarchia na górze, a z drugiej najskrajniejszy ucisk i poniżenie olbrzymiej większości narodu. Pańszczyzna została zniesiona wtedy, kiedy w Ameryce niewolnictwo.

Więc lud wyszedł z historii, wstydząc się swojej tożsamości. Tym łatwiej przyjmował mitologię, poglądy, samoświadomość klasy, która go uciskała. Taki lud jest bardzo słabą podstawą dla lewicy. Think

Dziś w Nowej Hucie ciągle chrzczą ulice nazwiskami to sanacyjnych dygnitarzy, to sanacyjnych generałów. I lud, którzy przyszedł do Nowej Huty z chat, gdzie mieszkano nieraz przez ścianę z nierogacizną, dziś czuje się bardzo pokrzywdzony przez komunę i utożsamia się z tą postszlachecką, postsanacyjną, inteligencką mitologią. Anxious

To jest niesamowite zafałszowanie świadomości i obrazu historii. Ludowcy jednocześnie czczą Mikołajczyka i tych, którzy kazali gnać go piechotą z Małopolski do Poznania.

Czyli głosując masowo na PiS i PO, lud postąpił wbrew własnym interesom?

- To jasne.

Może po prostu prawicy udało się dokonać w Polsce konserwatywnej rewolucji? Przestawić umysły Polaków na prawo? Badania socjologów pokazują, że młodzi Polacy stają się bardziej konserwatywni od rodziców, nierzadko też bardziej religijni.

- Jakby pan zajrzał do książki opisującej stosunki we Francji w okresie restauracji Burbonów po rewolucji i Napoleonie, byłby pan zdziwiony analogiami z polską sytuacją. W XVIII w. wydawało się, że Kościół schodzi z areny politycznej i religia staje się prywatną sprawą. Kiedy nadszedł romantyzm - razem z powrotem do przedrewolucyjnego systemu rządów - nastąpił też nawrót religijności. Wtedy we Francji powstała silna partia klerykalna i wprowadzono ustawodawstwo karne mające na celu przeciwdziałanie wszelkiej krytyce Kościoła i religii. Nazywało się to "ustawy przeciw świętokradztwu".

Obecna restauracja polityczna sięgająca do przeszłości w naturalny sposób zwiększyła wpływy religii. To Kościół ma wielkie wpływy, a nie polityczny, doktrynalny konserwatyzm, który jest w Polsce niezobowiązującą pozą. Marek Jurek bardzo ładnie wykłada szlachetne poglądy konserwatywne na piśmie, ale kiedy jest politykiem, postępuje jak mściwy plebejusz, który się cieszy, że dopadł wreszcie upadłego władcę Jaruzelskiego. Takim samym konserwatystą jest obecny minister kultury i nie on jeden.

Polski konserwatyzm jest pochodzenia książkowego. To często kalki amerykańskiego konserwatyzmu. Ni przypiął, ni przyłatał do polskich stosunków.

PiS też nie reprezentuje polskiego ludu? Stara się przecież przedstawić jako partia zwykłych ludzi.

- PiS ma skrajnie manipulatorski i cyniczny stosunek do warstw, które dziś są ludem. Zanim przejął wyborców Leppera, przejął jego agresywną demagogię socjalną, którą połączył z kiczowatym, heroistycznym i elitarystycznym nacjonalizmem. Zakompleksionym warstwom plebejskim taka oszałamiająca mikstura mogła się bardzo podobać. Tak naprawdę panów Kaczyńskich ożywiają ciągle emocje z czasów pierwszej Solidarności, kiedy to boleśnie przeżywali, że oni, genetyczni akowcy i powstańcy warszawscy - nie brak takich i w PO - mogli odgrywać tylko drugorzędną rolę, a nie kierowniczą. To jest twarde jądro ich polityki, reszta to dyletantyzm, za który Polska już drogo płaci.

Wróćmy do politycznego konkretu: jaką politykę powinien prowadzić teraz LiD?

Gdzie mają pole do prowadzenia lewicowej polityki?

- Nie mam tu absolutnie nic do powiedzenia. Przez lata pisywałem do tygodnika "Przegląd" z nadzieją, że może trafi to do lewicowych środowisk.
Jedynym efektem - który bardzo cenię - tych publikacji było to, że przynosiły one pewną ulgę ludziom o lewicowych poglądach, którzy czuli się przygnieceni i upokorzeni przez propagandową nawałę postsolidarności. Anxious

Podchodzą do mnie w kawiarni albo piszą listy, dziękują. Na środowisko partyjno-lewicowe żadnego wpływu to nie miało.

Nie rozumiem postawy polityków SLD. Nie rozumiem ich myślenia. Wiem tylko, że chcą stworzyć partię, dzięki której SLD mógłby wyzbyć się piętna tzw. postkomunizmu, żeby ludzie brali ich za kogoś innego niż dotychczas. Anxious

Nie chcą być bezustannie stygmatyzowani. To zrozumiałe.

Widzę też, że SLD nie chce mieć wyborców, którzy utrudnialiby im zerwanie z PRL. Chcą młodych, których nauczono, że antypeerelizm czy antykomunizm to wielka idea, z której wyrośnie świetlana przyszłość.

Wyczuwam jakąś zasadniczą dysharmonię pomiędzy ich myśleniem i moim. Zupełnie nie wiem, w jakim kierunku pójdą. Nie rozumiem Olejniczaka, który dość sympatycznie wygląda, ale to, co mówi, nie przystaje do rzeczywistości. Zadziwia mnie, że oni są tak zadowoleni z siebie, mimo że idą od błędu do błędu i coraz mniej znaczą. Anxious

W Polsce jest potrzebna partia nie tyle lewicowa, ile motywowana realistyczną filozofia polityczna. Może coś takiego ukształtuje się wokół prof. Jana Widackiego, który obecnie wydaje mi się jedną z najmocniejszych głów w polskiej polityce. Think

DelMar

Ciekawe... sama nie mam kontaktu z polityka Polski, ale kuzyna "wysokie zwierze" w SLD... wiesz, az takich glupich pomyslów na zycie, to oni nie miewali Shame on you

w51