ŚWIATOWID

w51

Jutro kolejna rocznica ....

Koumbowie raz jeszcze

Kolumbowie raz jeszcze

Z Romanem Bratnym rozmawia Krzysztof Lubczyński z Trybuny 24.08.2006

„Z historii pozostały dekoracje, obrzędy, pozerstwo i ksenofobia. Uważam to za wielką deformację patriotyzmu, jako formuły egzystencji narodowej”.

K.L.: Jakie myśli i odczucia towarzyszą Panu, podchorążemu z powstania, gdy w czasie obchodów tego zrywu, organizowanego od dwóch lat przez Lecha Kaczyńskiego pomijany jest zarówno Pan jak i Pana powstańcza epopeja ,,Kolumbowie. Rocznik 20''? Ma Pan poczucie krzywdy?

R.B.:- Przyjmuję to z całkowitą obojętnością, ponieważ jestem patriotą bardzo nieobrzędowym. Te wszystkie huczne uroczystości, łącznie z występami pana premiera czy też jego brata, traktuję jako rodzaj nieodpowiedzialnego happeningu. Te kroczki, te ukłony i przed pomnikami. Bardzo drażni mnie infantylizacja powstania.

Nie ma pan sentymentu do powstania?

- Ależ mam, bo wziąłem udział w największym być może dramacie historycznym, jaki spotkał nasz naród. Jednocześnie, od strony politycznej, programowej, ideowej mam do tego wydarzenia stosunek głęboko sceptyczny. ,,Machabeusz'', czyli jeden z bohaterów ,,Kolumbów'', przypomniał w jednym z wywiadów, że 28 lipca 1944 roku powiedziałem mu: ,,Skończy się tak, że Rosjanie staną po drugiej stronie Wisły i pozwolą nas wymordować''.

Ludzie, których ojcowie brali udział w powstaniu i którzy je dziś adorują nie uwierzą mi, że kiedy w drugim dniu powstania w mundurze z podchorążackimi odznakami przechodziłem przez piwnice, to bardzo bałem się nie bomb, ale ludności cywilnej, zgromadzonych tam matek z ginącymi dziećmi. Nikt nie pamięta, że obok entuzjazmu była także rozpacz i niechęć do nas. Przecież w powstaniu zginęła ogromna liczba cywili, którym powstanie, ten ,,zryw'' zgotował ogrom klęski, nieszczęścia, rozpaczy.

Użył Pan określenia ,,infantylizacja powstania''. Czy mógłby Pan rozszerzyć tę uwagę?

- W moim odbiorze wszelka obrzędowość niesie za sobą rodzaj uproszczenia, które nazywam infantylizacją. Te zabawy w żołnierzyków, ten majestat braci Kaczyńskich ciągle otwierających lub zamykających coś, o czym nie mają zielonego pojęcia, to wszystko śmieszy mnie jako infantylizacja historii. Reakcją na to jest z jednej strony proces obojętnienia większości młodego pokolenia, a z drugiej - narastanie trywializującej, naiwnej, nacjonalistycznej euforii, zupełnie w stosunku do powstania absurdalnej. Dzielni panowie obnoszący się dziś z obrzędowym patriotyzmem, wpuszczeni w mundurze AK-owskim do piwnicy zostaliby rozszarpani przez rozpaczające kobiety, którym umierały dzieci. O tym oni ani nie wiedzą, ani w to nie uwierzą, bo tak jest ukształtowana ich mentalność, tzw. patriotyczna, która z prawdziwym patriotyzmem ma niewiele wspólnego, jest obrzędowa, kultowa i ksenofobiczna.

Pan komentuje milczenie, jakim Pana i ,,Kolumbów. Rocznik 20'' potraktowano, w sposób spokojny, a nawet ze stoicką obojętnością, ale ono jest świadectwem czegoś, czego nie sposób zaakceptować... Wobec Pana postawy i wobec ,,Kolumbów'' zastosowano taktykę całkowitego przemilczenia... Nie stanął publicznie w Pana obronie nikt ze środowiska byłych powstańców. Dlaczego?

- Ludzie, którzy trzymają się własnego dorobku historycznego i których naprawdę interesuje historia, nie szukają sprawiedliwości. Ich interesuje własna pozycja i biust przeciążony żelastwem, ośmieszający tragarzy tych orderów. Kiedyś myślałem, że to właściwość tylko weteranów radzieckich, ale okazuje się, że nie tylko.

Jak Pan ocenia pomijanie powstańczego udziału Armii Ludowej?

- To jest nieprzyzwoite, bo ilu by tych Czwartaków nie było, 14 czy 40, oni też poświęcili się w imię tych samych celów.

Od kiedy Kaczyńscy wzięli w pacht Powstanie Warszawskie, z obchodów jego rocznicy zniknęła, jak ręką odjął, cała warstwa intelektualna i interpretacyjna, która przewijała się przez dziesięciolecia, a dotyczyła sensu powstania itd. Co Pan o tym sądzi?

- Zgadzam się, z historii pozostały dekoracje, obrzędy, pozerstwo i ksenofobia. Uważam to za wielką deformację patriotyzmu, jako formuły egzystencji narodowej.

18 lat temu, w jednym z wywiadów, powiedział Pan, że nie sposób dojść do mądrej tradycji, mądrego patriotyzmu, ''nie zadeptawszy tego nacjonalistyczno-bogoojczyźnianego, durnego chwastu''. To było jeszcze w PRL i teraz te słowa brzmią niemal proroczo, bo przeżywamy niebywały rozkwit tego chwastu...

- W miarę oddalania się przeszłości zaciera się jej sens, a zostają dekoracje. Zaczynamy już przypominać te upiory Powstania Styczniowego, kombatantów, weteranów 1863 roku, których jako dziecko widywałem wożonych na wózkach inwalidzkich, w czapkach rogatywkach. My też, 80-latkowie zakładamy twarzowe berety, obwieszamy się orderami i odprawiamy egzekwie i modły wokół rzeczy historycznie już obojętnej.

Tymczasem prezydent Lech Kaczyński chce uczynić Powstanie Warszawskie mitem założycielskim IV Rzeczypospolitej. Co Pan na to?

- To jest przejaw archaicznego myślenia, typowego dla polskiego nacjonalizmu, od ONR począwszy, tej wąskiej politycznie enklawy, ale bardzo hałaśliwej i tromtadrackiej. A przecież tak naprawdę liczy się złoty polski, a nie orzeł biały.

Czy nie można z sarkazmem powiedzieć, że doczekaliśmy się w końcu ,,prawdziwej Polski'', takiej jak ona by wyglądała zaraz po wojnie, gdyby ,,Anders wjechał do Warszawy na białym koniu''?

- Niekoniecznie, bo w naszym wojsku, i w kraju, i na emigracji, były różne polityczne inklinacje i nawet sanacja nie była pozbawiona pewnej myśli politycznej i społecznej.

Użył Pan kiedyś określenia ,,ulegać racjom historii czyli współgrać ze świadomością swojego narodu''. Jak dziś widzi Pan tę świadomość? Może naród potrzebuje infantylizacji historii, o której mówiliśmy?

- Myślę, że tak, bo norma myślenia społecznego, jego przeciętna, jest bardzo niska i dlatego trywializacja dokonywana przez obóz Giertycha i Kaczyńskich jest skuteczna. Powstanie warszawskie doprowadziło do zniszczenia wielkiego miasta, ale nie spowodowało zniszczenia złudzeń, bo tego się zniszczyć nie da.

Pomyślałem, że gdyby Pan nie przyjął takiej przekornej postawy, to byłby Pan jedną z ikon powstania, a prezydent Kaczyński wieszał by dziś na Panu ordery i w przemówieniach przywoływał ,,Kolumbów. Rocznik 20'', a Adam Michnik napisałby może rocznicowy esej w 50. rocznicę wydania Pana powieści.-
Żeby zostać ikoną, wystarczyło by bym wykazał nieco sprytu. Tyle tylko, że mnie to nie było do niczego potrzebne. Pozostałem bolesnym komentatorem polskich klęsk. Tym bardziej, że gdy od czasu do czasu trafiam na cmentarz powstańczy, to widzę to wspaniałe pokolenie zakopane przez historię, na którą złożyły się i winy, i błędy, i nieszczęścia. Dziękuję za rozmowę.

Naród naprawdę męski nie walczy nigdy do ostatniej kropli krwi.
Na tym polega prawdziwy patriotyzm, patriotyzm obdarzony
instynktem życia, nakazującym cierpliwość, ostrożność,
powściągliwość, subtelność taktyczną w dążeniu do celu
zasadniczego. My natomiast tak bardzo tęsknimy do wielkości,
do walki…
Stefan Kisielewski o Powstaniu Warszawskim,
Tygodnik Powszechny , 24 .09.1945 (fragment)

egoista99

Dla mnie Powstanie Warszawskie jest tragedia naszego narodu TYm wieksza ze zaklamujemy prawde o nim..Nikt nie chce powiedziec ,ze zarowno Amerykanie jaki Brytyjczycy NIE ZGODZILI sie na wybuch powstania
( a przeciez dowództwo Polskich Sił Zbrojnych działało jako czesc sił alianckich POD DOWÓDZTWEM ALIANTOW !!! ) Ze bylo własciwie nie planowane ,ze nie było przygotowane uzbrojenie i obwody...Ze zgineło 200 tys ludzi własciwe niepotrzebnie ...BO POLSKA NIC NIE ZYSKAŁA....Ba !!! wiecej straciła jako sojusznik ktory nie wypełnia rozkazów oraz dajac argumenty ruskim...( ktorzy rozprawili sie pozniej z AK )
nawet propagandowo Bo czy ktokolwiek wie na swiecie o nim...NIE !!!Powstanie w Pradze Czeskiej jest bardziej znane niz Powstanie Warszawskie...

w51

egoista99

NIE !!! Znajomosc Powstania w Pradze jest wielokrotnie bardziej znana na świecie niz Powstanie Warszawskie .Jesli zwrócisz uwage to ZADEN Z POWAZNYCH DZIENNIKOW EUROPEJSKICH nawet nie napisał notatki ze jest ROCZNICA POWSTANIA !!! Europa nie rozumiała sensu tego Powstania ...
Ja zreszta tez....Bo czemu było tylko w Warszawie ?? Czemu ten zryw nie miła miejsca ani w LUblinie,ani w Krakowie,kielcach,Lódzi czy innych miastach polskich ??? I co miało udowodnic ??? Bo jesli mialo udowodnic ze naród SAM potrafi sie wyzwolic to jego klęska jest tego antyteza ..świadczaca
o takiej niemożności....Bohaterstwo...tak było ...ale po co ???
A Czesi pokazuja zwycieskie powstanie jako wspólprace z silami aliantów..
Zwróc uwage ze po klesce Powstania do 55 r NIE BYŁO OPOZYCJI !!! 10 lat !!!
To tragedia nie tylko WArszawy ale tez Polski ktorej złamano kregosłup na 10 lat...Tak jak piszesz Czesi oszczedzali kazda krople krwi rodakow...My bezsensowqnie zgodzilismy sie na zaglade 200 tys ludzi i śmierc ok 150 ludzi wygnanych,poniewieranych,skazanych na obozy...

w51

egoista99

W....
A przeczytałeś coś na temat Powstania w Pradze...
Wiec Ci cytuje :
.. Czesi wybudowali w Pradze ok.1600 barykad i mieli uzbrojonych ok. 30tysięcy powstańców ( Powstanie Warszawskie - uzbrojonych 2,5 tyś !!!)Te kilka dni zablokowało wycofanie wielkich sił niemieckich do niewoli amerykańskiej i dostanie się co najmniej 200 tyś Wehrmachtu do niewoli sovieckiej !!!Zginęło około 2,5 tyś Czechów , ale się zemscili na Niemcach znacznie bardziej , niż my w PW.I jeszcze na dobitkę załatwili sobie szybką pomoc sovietów , kiedy było z nimi krucho....
Rosjanie wiec z uznaniem wspominaja Powstanie w Pradze bo dziekii niemu wyłapali zarowno własowcow ( ktorzy pomagali przeciez w Powstaniu w Pradze )jaki hitlerowcow mimo ze walki trwały do 11 maja...to z milionowej armii niemieckiej na zachód przedostało sie tylko 140 tys Niemców..Nie zapomnij tez ze Amerykanie NIE UZNAWALI AK jako regularnej armii do połowy wrzesnia 44 r !!!! ( prawa kombatanckie,pomoc wojskowa itd ) W Europie zreszta znajdziesz wiele ocen pochlebnych Powstaniu w Pradze jako powstaniu ktore miało sens,było krótkie, umozliwiło pogrom milionowej armii niemieckiej i było malo destukcyjne dla miasta i jego mieszkancow.Za to nigdzie nie znajdziesz takich ocen
wsrod historykow brytyjskich i amerykanskich o Powstaniu Warszawskim
Stwierdzajacych wprost BYŁO SABOTOWANIEM POLITYKI ALIANTÓW,podjetym WBREW ROZKAZOM...
...7 lipca na ręce gen. Tatara i płk Mitkiewicza spłynął dokument ze sztabu brytyjskiego, w którym czytamy: "Na przygotowanie generalnego zbrojnego powstania w Polsce powietrznymi transportami z Zachodu nie ma co liczyć - możliwe to jest jedynie lądem lub morzem i to wyłącznie z operacjami Związku Radzieckiego". I dalej: "Ani Combined Chiefs of Staff, ani gen. Eisenhower nie są w możności określić, kiedy ma nastąpić wybuch powstania w Polsce. To należy do Rządu Polskiego w Londynie który powinien to uzgodnić ze Związkiem Sowieckim, bo tylko Rosja Sowiecka jest bezpośrednio zainteresowana tym działaniem".[color=blue]25 lipca 1944r Brytyjskie Ministerstwo Spraw Zagranicznych zareagowało negatywnie, mówiąc Raczyńskiemu bez ogródek, że nie będzie możliwości otrzymania żadnej pomocy.
Tym bardziej dziwi fakt swoistej samowolki Polaków, którzy wiedząc o obiekcjach sojuszników, zdecydowali się na wybuch Powstania Warszawskiego. 28 lipca Brytyjczycy podsumowali wcześniejsze wywody Edena: "Same tylko względy operacyjne muszą nas powstrzymać od zaspokojenia trzech żądań, jakie Panowie wysunęli w związku z niesieniem pomocy powstaniu warszawskiemu. Nie byłoby rzeczą możliwą przerzucenie brygady spadochronowej nad terytorium niemieckim aż do Warszawy, bez zaryzykowania nadmiernych strat. Wysłanie eskadr myśliwców na lotniska w Polsce stanowiłoby również długi i skomplikowany proces, który musiałby być w każdym razie uzgodniony z rządem sowieckim [...] Jeśli chodzi o zbombardowanie lotnisk warszawskich, to Warszawa znajduje się poza normalnym zasięgiem operacyjnym bombowców RAF i bombardowanie lotnisk mogłoby być w każdym razie dokonywane w sposób znacznie bardziej właściwy przez bombowce działające z baz kontrolowanych przez Sowiety". Niestety, tak niefortunnego obrotu spraw nie brał pod uwagę Tadeusz Komorowski, gdy 31 lipca wydawał pamiętny rozkaz. 1 sierpnia rozpoczęły się walki o stolicę Rzeczypospolitej. Nazajutrz po południu do Londynu dotarły informacje o wybuchu powstania. Sojusznicy zdziwieni byli decyzją Polaków, nie informowali wcześniej Sowietów o możliwości wystąpienia walk w ich rejonie operacyjnym, co dodatkowo komplikowało decyzję.[/color] (Prof. Antony Beevor, brytyjski historyk II wojny światowej)

w51

Rzeczywiście, zbyt mało wiem o Powstaniu Praskim aby podejmować sensowną dyskusję, tym bardziej, że obszernych i źródłowych materiałów nie ma.
Nie mniej, nie dziwię się opinii Rosjan o tym powstaniu.
Zwłaszcza w kontekście ich bezczynności ba, wręcz ...sabotowania wcześniejszego przecież Powstania Warszawskiego.
Tutaj interes propagandowy, polityczny i militarny spowodował, że wsparcie tegoż powstania, było papierkiem lakmusowym ... rzekomo dobrych intencji Stalina.
Powstanie Warszawskie w realiach 44 roku tych warunków nie spełniało i dlatego musiało upaść.
A przecież w maju 45 roku warunki były zgoła odmienne. Co nie?

egoista99

hehehe....A czy ktos z kierownictwa AK lub rzadu polskiego w Londynie prosił Rosjan o pomoc ,wsparcie lub uzgodnił z nimi termin wybuchu...Wiec jak mozna mówic o sabotowaniu czegos o co sie nie prosiło???..Równie dobrze mozna mowic ze Szwecja,Brazylia,Argentyna oraz USA i Anglia tez sabotowały... bo do polowy wrzesnia 44 Amerykanie w ogóle nie uznawali AK jako regularnej armii a zrzuty rozpoczeli w drugiej połowie wrzesnia Amerykanskie latajace fortece zaczeły zrzuty 18 wrzesnia i musiały latac do Poltawy gdyz nigdzie NIE BYŁO LOTNISK NADAJACYCH SIE DO LADOWANIA...Gwoli przypomnienia powstanie upadło 03.10.44 czyli praktycznie 12 dni przed kapitulacją....
Wytłumacz mi tak przy okazji czy
-niemiecki wywiad Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS uzyskał istotne informacje o przygotowaniach do powstania i zdarzył uprzedzic Wermaht
-powstanie było bardzo źle przygotowane taktycznie, w dniu jego wybuchu nie osiągnięto praktycznie żadnych planowanych celów wojskowych;
powstanie było źle przygotowane strategicznie, toteż nie miało praktycznie żadnego znaczenia militarnego;
-powstanie spowodowało ogromne cierpienia i straty wśród ludności cywilnej Warszawy, skutkowało ogromnym zniszczeniem lewobrzeżnej części miast
-Powstanie osiagneło jakikolwiek cel polityczny lub strategiczny dla Polski
-Wraz z zakończeniem Powstania alianci skreślili AK z listy subsydiowanych wojsk..?

PS Wydaje mi sie ze twoi sasiedzi tez cie sabotuja bo jak zapomnisz kupic
cukier to sami jakoś nie przynosza ci do mieszkania...

Kowa1

Jak to się czasami plecie nagle jestem w "koalicji" z egoistą.

No ale tak to bywa jak się myśli niezależnie ( pozdrowienia i zachęta do czynów, poza deklaracjami dla ... wiadomo ) i to cały czas jednocześnie funkcjonując pośród rzeczywistości w której myślenie innych modyfikują: przynależności, zobowiązania, interesy, miejsca siedzenia ...... po prostu proza życia.

Popieram egoistę i Sikorskiego a Bur-Komorowski powinien być sądzony za zbrodnie przeciw ludzkości, i jeśli miał świadomość że przeciw uzbrojonej po zęby armii wysyła dzieci uzbrojone w dwie ręce i młodzieńczo głupie wielkie serce do walki to powinien dostać czapę za te 16000 poległych żalnierzy a jak nie miał to czapę za 160000 cywili.

A co do pomocy Rosjan to przypomnę że AK ( kapitaliści ) byli dla ruskich takim samym wrogiem jak Hitlerowcy. Kto z Was czytelnicy pomaga wrogowi ???????????

w51

egoista99

AMEN !!
PS niskie ukłony dla Kowy Nie zgadzamy sie w jakiś 75% ale co do reszty mamy wspolne zdanie...

Kowa1